D'après l'excellent «Conceptions of Truth» de Wolfgang Künne chez Oxford
University Press
il y a environ un vingtaine de conceptions différentes de la vérité (je
veux dire truth) qui sont
toutes valables et enseignées.

C'est très pratique pour faire son savant et dire que, vous vous
trompez, d'ailleur X. a dit :-)

Le plus intéressant est la distinction entre Satz et Sachwerhalt, mal
faite par le cercle de Vienne.

On 8 sep, 09:48, kinaidos <ramanu> wrote:
> D'après l'excellent «Conceptions of Truth» de Wolfgang Künne chezOxford
> University Press
> il y a environ un vingtaine de conceptions différentes de la vérité(je
> veux dire truth) qui sont
> toutes valables et enseignées.
>
> C'est très pratique pour faire son savant et dire que, vous vous
> trompez, d'ailleur X. a dit :-)
>
> Le plus intéressant est la distinction entre Satz et Sachwerhalt, mal
> faite par le cercle de Vienne.



Travaux pratiques ::

Affirmation 1 :l'analyse de dizaines de milliers de rêves nous montre
que la plupart du
temps il met en scène au moyen de symboles, une tentative de
résolution
d'un conflit inconscient entre un désir et l'interdit surmoïque de
réaliser ce désir.

Affirmation 2 :
L’émergence des religions monothéistes serait, à priori, liée àla
prise de conscience du rôle de l’homme dans la procréation.

Affirmation 3
"Il s'agit d'une phrase à l'indicatif, a priori susceptible d'être
vraie ou fausse, et ici présentée comme vraie. Elle est censée
signifier un fait, décrire un certain état du monde. Ce n'est pas
comme un cri ou un ordre ou une question ou un gazouillis, qui
peuvent
être significatifs aussi, mais pas de la même façon.
Je demande quel est, plus précisément, le fait qui est signifié. En
quoi un monde où le rêve est comme il dit diffère d'un monde où
ce ne serait pas le cas. Qu'est-ce que la proposition *exclut*."

A la lumière de cet excellent livre, pouvez-vous en déduire le statut
de chacune de ces affirmations ?


Préjugé, illusion, superstition, présomption, supposition, prévision,
estimation, hypothèse, conviction, doctrine, dogmes, croyance,
conviction, opinion, hypothèse

FB

On 8 sep, 13:32, FB <f> wrote:
[..]
> ce ne serait pas le cas. Qu'est-ce que la proposition *exclut*."
>
> A la lumière de cet excellent livre, pouvez-vous en déduire le statut
> de chacune de ces affirmations ?
>
> Préjugé, illusion, superstition, présomption, supposition, prévision,
> estimation, hypothèse, conviction, doctrine, dogmes, croyance,
> conviction, opinion, hypothèse
>
> FB

La 1 et la 2(dont le suis l'auteur) sont des réflexions, elles n'ont
pas comme objectif de proposer une vérité scientifique.

Il n'y a que la 3 qui est une affirmation : "et ici présentée comme
vraie".

Votre proposition de définir le statut de ces *affirmations* revient
de plus à poser une étiquette sur chaque éléments numérotés.

Quel statut dans votre liste poseriez vous sur votre proposition ?

M'dJ

kinaidos <ramanujan> wrote:

> D'après l'excellent «Conceptions of Truth» de Wolfgang Künne chez Oxford
> University Press
> il y a environ un vingtaine de conceptions différentes de la vérité (je
> veux dire truth) qui sont
> toutes valables et enseignées.

Certains ici tentaient de nous convaincre qu'il n'y en avait qu'une...
mince alors...

FiLH

FiLH a écrit :
> kinaidos <ramanujan> wrote:
>>
> Certains ici tentaient de nous convaincre qu'il n'y en avait qu'une...
> mince alors...
>
> FiLH
>Oui, moi: ca n'existe pas !

kinaidos a pensé très fort :
> FiLH a écrit :
> Oui, moi: ca n'existe pas !

c'est une vérité que ça n'existe pas ?

ISIDORE a écrit :
> kinaidos a pensé très fort :
>
> c'est une vérité que ça n'existe pas ?
>Une évidence :-)

FB :

>> Affirmation 1 :l'analyse de dizaines de milliers de rêves nous
>> montre que la plupart du temps il met en scène au moyen de symboles,
>> une tentative de résolution d'un conflit inconscient entre un
>> désir et l'interdit surmoïque de réaliser ce désir.

>> Affirmation 2 : L?émergence des religions monothéistes serait,
>> à priori, liée à la prise de conscience du rôle de l?homme
>> dans la procréation.

>> Affirmation 3 "Il s'agit d'une phrase à l'indicatif, a priori
>> susceptible d'être vraie ou fausse, et ici présentée comme
>> vraie. Elle est censée signifier un fait, décrire un certain état
>> du monde. Ce n'est pas comme un cri ou un ordre ou une question ou
>> un gazouillis, qui peuvent être significatifs aussi, mais pas de
>> la même façon. Je demande quel est, plus précisément, le fait
>> qui est signifié. En quoi un monde où le rêve est comme il dit
>> diffère d'un monde où ce ne serait pas le cas. Qu'est-ce que la
>> proposition *exclut*."

MarquisDeJade :

> La 1 et la 2(dont le suis l'auteur) sont des réflexions, elles
> n'ont pas comme objectif de proposer une vérité scientifique.

La 2 (dont personne ne songerait à vous disputer la paternité,
même s'il fallait sans doute que cela fût dit) a son verbe principal
au conditionnel. Elle se présente donc, en effet, plus comme une
hypothèse que comme une thèse.

Mais la 1 non seulement affirme une loi générale sur les rêves ("la
plupart du temps il met en scène au moyen de symboles, une tentative
de résolution d'un conflit inconscient entre un désir et l'interdit
surmoïque de réaliser ce désir"), mais en plus, elle présente cette
loi comme (dé)montrée par l'analyse de dizaines de milliers de cas.
Ça ressemble beaucoup à une affirmation scientifique...

Du reste, si la caractéristique qu'elle affirme de la plupart des
rêves était décidable de façon objective, ce serait bel et
bien une proposition scientifique : elle serait sinon réfutée
du moins rendue fortement suspecte par l'observation d'un grand
nombre d'échantillons dont la majorité ne présentait pas la
caractéristique en question. Ce qui la sauve de ce sort affreux, et
qui fait que c'est de la pseudo-science, c'est que la caractéristique
en question ne peut être testée que par les partisans de la thèse.
Quand on est à la fois avocat et juge, on ne risque pas de perdre
ses procès.

> Il n'y a que la 3 qui est une affirmation : "et ici présentée
> comme vraie".

Et les deux autres, c'est quoi ? Des négations ? des interrogations ?
Grammaticalement, elles sont à la forme affirmative, déjà ;
sur ce forum, il serait malvenu de dire que c'est un hasard sans
signification. Et si herspkwerps, tout bien réfléchi, n'affirme
pas que la plupart des rêves ont la caractéristique qu'il leur
attribue, ni que des dizaines de milliers de cas le montrent, ce
serait bien qu'il le précise.

Ce qui distingue le plus la 3 des deux autres, c'est qu'elle parle d'un
cas précis dont elle fait ressortir les propriétés par application
de lois générales qu'elle rappelle. Elle est déductive, elle va
du général au particulier ; les deux autres induisent, elles vont
du particulier au général.

Pareil, d'ailleurs, pour l'ensemble de ce post : il s'agit d'analyse,
pas de synthèse ; il n'y a aucune affirmation d'une loi générale
extrapolée à partir des exemples considérés.

On 8 sep, 13:46, MarquisDeJade <marquisj> wrote:
[..]
>
> Il n'y a que la 3 qui est une affirmation : "et ici présentée comme
> vraie".
>
> Votre proposition de définir le statut de ces *affirmations* revient
> de plus à poser une étiquette sur chaque éléments numérotés.
>
> Quel statut dans votre liste poseriez vous sur votre proposition ?
>
> M'dJ

Vous ne vous interrogez jamais sur l'exactitude ou le sérieux de ce
que l'on vous dit ?
Il me semble que vous le faites concernant la question du
réchauffement climatique ;-)

Concernant votre texte, en utilisant le conditionnel, vous introduisez
le fait qu'il s'agit d'une hypothèse que vous reprenez.
Cette hypothèse vous semble intéressante et vous la soumettez à la
réflexion des intervenants du forum.
Si je ne suis pas intervenue c'est qu'elle me semble vraiment farfelue
(l'hypothèse hein pas vous)
Si vous aviez apportez quelques arguments convainquants j'aurais
reconsidéré mon a priori.

Quant à l'affirmation de JJ , elle n'est ni une réflexion, ni une
hypothèse mais une croyance qu'il présente comme une vérité.
Pour le coup je ne me suis pas sentie l'âme de venir ébranler une
telle conviction.
Dans la mesure où rien n'est venu prouver l'affirmation de JJ, je
continue de rêver sans me dire que mon inconscient veut me faire
comprendre les conflits qui m'agitent à mon insu.(je pense, après
réflexion que JJ s'est laissé embarqué et qu'il a manqué de nuance)

Celle de JB n'est ni une hypothèse , ni une vérité. Il nous indique
comment il examine la déclaration de JJ.
Après tout le procédé est peut-être interessant à observer. Et sipar
hasard cela nous permettait de lire sans a priori.?
Et si par hasard cela permettait de s'intéresser* vraiment* au
contenu.et à sa portée plutôt qu'à un vague ressenti ou a priori ?

J'ai relu 10 fois sa déclaration et je ne sais toujours pas quoi en
faire. Si effectivement j'avais la croyance facile, cela viendrait me
conforter dans une certaine idée de ce que peuvent représenter les
rêves.

Autant un rêve répétitif peut révéler éventuellement quelque chose
(c'est pourquoi je lui ai posé une question à ce sujet) autant un
rêve où je vais retrouver quelques éléments particuliers de la journée
qui a précédée ne me semble significatif de pas grand chose sauf de ce
qu'on peut éventuellement venir me souffler à l'oreille.


FB
J'avais gardé sous le coude cette réponse car elle ne me satisfaisait
pas mais comme je ne peux y passser plus de temsp je la poste quand
même.

FB :

> Celle de JB n'est ni une hypothèse , ni une vérité.

Ah ben si, quand même. Quand je dis qu'il s'agit d'une phrase à
l'indicatif, c'est parce que c'est vrai que c'est une phrase à l'indicatif.


Il est rare que je dise quelque chose dont je crois que ce n'est pas une
vérité, ce serait mentir. Et je suppose que c'est le cas pour la plupart
des gens.

On 9 sep, 14:33, FB <f> wrote:
> On 8 sep, 13:46, MarquisDeJade <marquisj> wrote:
>
> Vous ne vous interrogez jamais sur l'exactitude ou le sérieux de ce
> que l'on vous dit ?
> Il me semble que vous le faites concernant la question du
> réchauffement climatique ;-)
>

A ce sujet, avez vous lu les derniers rapports parlant entre-autre des
modèles ainsi que des prévisions pour le court terme ?

M'dJ

Johannes Baagoe a écrit :
> Il est rare que je dise quelque chose dont je crois que ce n'est pas une
> vérité, ce serait mentir. Et je suppose que c'est le cas pour la plupart
> des gens.
>
Pas dans la vraie vie que je connais, côté hommes de pouvoir, une vérité
ne voulant pas dire grand chose, ou les
gens disent sciemment des mensonges.

On 9 sep, 14:33, FB <f> wrote:


(Suite...)

> Concernant votre texte, en utilisant le conditionnel, vous introduisez
> le fait qu'il s'agit d'une hypothèse que vous reprenez.

Johannes Baagoe :

>> Il est rare que je dise quelque chose dont je crois que ce n'est pas
>> une vérité, ce serait mentir. Et je suppose que c'est le cas pour la
>> plupart des gens.

kinaidos :

> Pas dans la vraie vie que je connais, côté hommes de pouvoir, une vérité
> ne voulant pas dire grand chose, ou les gens disent sciemment des
> mensonges.

Remarquez, si ça se généralise, ça ne changerait pas grand-chose, il
suffirait de croire le contraire de ce qu'ils disent. Ce serait comme
décider de rouler à gauche.

On 9 sep, 14:45, Johannes Baagoe <baa> wrote:
> FB :
>
> > Celle de JB n'est ni une hypothèse , ni une vérité.
>
> Ah ben si, quand même. Quand je dis qu'il s'agit d'une phrase à
> l'indicatif, c'est parce que c'est vrai que c'est une phrase à l'indicatif.

On dira alors que toutes les vérités n'ont pas la même portée.
Déclarer qu'une phrase est à l'indicatif n'a pas la même portée que
déclarer que"la plupart de nos rêves mettent en scène au moyen de
symboles, une tentative de
résolution d'un conflit inconscient entre un désir et l'interdit
surmoïque de réaliser ce désir". ;-)


> Il est rare que je dise quelque chose dont je crois que ce n'est pas une
> vérité, ce serait mentir. Et je suppose que c'est le cas pour la plupart
> des gens.

Il m'arrive très souvent d'avancer une idée pour tester si c'est un
élément pertinent à prendre en considération pour avancer dans la
discussion.
ça peut même aller jusqu'à se faire l'avocat du diable.

FB