Bonjour,

Je fais exécuter un certain nombre de travaux de rénovation dans ma
maison, et je souhaite avoir quelques précisions concernant la rédaction
des devis que les différents Artisans me soumettent.
Par exemple, je dois faire remplacer sur une fenêtre de toit, le double
vitrage existant par un autre beaucoup plus performant, et je fais
ajouter un volet électrique pour compléter l'isolation thermique la nuit.
Ces travaux sont chiffrés et font d'ailleurs la possibilité d'une
déclaration aux impôts pour obtenir une minoration.

Mais dans ces devis, comme dans bien d'autres, seules apparaissent les
montants HT et TTC des pièces avec la main d'oeuvre incluse, mais dont
j'ignore le montant.
Première question: est-il normal de ne pas voir figurer séparément le
montant de la main d'oeuvre?
Deuxième question: ne doit-on pas mettre sur le devis la date maximum de
la réalisation des travaux?
Troisième et dernière question: est-ce que l'Artisan peut demander lors
de la signature du devis un acompte de 40% ou plus du montant total des
travaux?

Merci de bien vouloir m'aider.

ça s'apelle "noyer le poisson" si vous demandez le detail, en général, vous
ne revoyez plus l'artisan
Luc

"matrix" <lucien> a écrit dans le message de news:
4b95ff96$0$15850$ba4acef3...
[..]

Je réponds à "matrix" qui a formulé ce qui suit :


[..]
> montants HT et TTC des pièces avec la main d'oeuvre incluse, mais dont
> j'ignore le montant.
> Première question: est-il normal de ne pas voir figurer séparément le montant
> de la main d'oeuvre?
> Deuxième question: ne doit-on pas mettre sur le devis la date maximum de la
> réalisation des travaux?
> Troisième et dernière question: est-ce que l'Artisan peut demander lors de la
> signature du devis un acompte de 40% ou plus du montant total des travaux?
>
> Merci de bien vouloir m'aider.

Arrêté du 2 mars 1990 relatif à la publicité des prix des prestations
de dépannage, de réparation et d'entretien dans le secteur du bâtiment
et de l'équipement de la maison :

Les entreprises sont tenues de faire connaître au consommateur,
préalablement à tous travaux, les indications suivantes :

- les taux horaires de main-d'½uvre T.T.C. ;
- les modalités de décompte du temps passé ;
- les prix T.T.C. des différentes prestations forfaitaires proposées ;
- les frais de déplacement, le cas échéant ;
- le caractère payant ou gratuit du devis et, le cas échéant, le coût
d'établissement du devis ;

- le cas échéant, toute autre condition de rémunération.
Lorsque l'entreprise reçoit la clientèle dans ses locaux, ces
informations font l'objet d'un affichage visible et lisible à
l'intérieur de ces locaux de l'endroit où se tient la clientèle.
Lorsque la prestation est offerte sur le lieu de l'intervention, les
entreprises présentent préalablement à tout travail un document écrit
contenant les informations énumérées ci-dessus.

Hélas! dans la réalité ces prescriptions sont rarement respectées.

Pour ce qui concerne des 40% d'acompte, cela me semble beaucoup mais il
n'y a pas de règles (du moins je ne pense pas) précises à ce sujet.
A toi de négocier.

PS vérifie (au fisc) si ces travaux sont bien déductibles des impôts.
Car certains artisans font souvent miroiter cette possibilité qui ne
s'avère pas toujours exacte.

Marc-Antoine a écrit :
[..]
> Hélas! dans la réalité ces prescriptions sont rarement respectées.
>
> Pour ce qui concerne des 40% d'acompte, cela me semble beaucoup mais il
> n'y a pas de règles (du moins je ne pense pas) précises à ce sujet.
> A toi de négocier.
>
> PS vérifie (au fisc) si ces travaux sont bien déductibles des impôts.
> Car certains artisans font souvent miroiter cette possibilité qui ne
> s'avère pas toujours exacte.
>

Merci pour toutes ces précisions importantes. Je connais un peu
l'artisan, et je ne pense pas qu'il prendra ombrage de ma demande, mais
il va être obligé de refaire son devis!
Je me suis renseigné au service des impôts, et en effet, certaines
parties des travaux d'isolation font l'objet d'une petite réduction.
Par contre tu ne m'as pas précisé si je dois mettre sur le devis, lors
de la signature, une date butoir pour l'éxécution des dits travaux; car
il n'y a pas de raison qu'il me fasse patienter de très longs mois sans
que je puisse protester.

"Marc-Antoine" <antoine> a écrit dans le message de news:
4b962553$0$16557$426a34cc...
> Arrêté du 2 mars 1990 relatif à la publicité des prix des prestations de dépannage, de réparation et
> d'entretien dans le secteur du bâtiment et de l'équipement de la maison :
>
> Les entreprises sont tenues de faire connaître au consommateur, préalablement à tous travaux, les indications
> suivantes :
>
> - les taux horaires de main-d'½uvre T.T.C. ;
> - les modalités de décompte du temps passé ;
> - les prix T.T.C. des différentes prestations forfaitaires proposées ;
> - les frais de déplacement, le cas échéant ;
> - le caractère payant ou gratuit du devis et, le cas échéant, le coût d'établissement du devis ;
>
> - le cas échéant, toute autre condition de rémunération.
> Lorsque l'entreprise reçoit la clientèle dans ses locaux, ces informations font l'objet d'un affichage visible
> et lisible à l'intérieur de ces locaux de l'endroit où se tient la clientèle.
> Lorsque la prestation est offerte sur le lieu de l'intervention, les entreprises présentent préalablement à
> tout travail un document écrit contenant les informations énumérées ci-dessus.

Oups! cet arrêté concerne les travaux qui sont facturés à l'heure, ou qui comporte des frais annexes comme le
déplacement.
Or le devis en question semble être un devis forfaitaire, déplacement, pièce, et main d'oeuvre compris. (si le
temps réellement passé devait être plus important, tant pis pour l'artisan).
L'artisan a l'obligation de vous informer sur les paramètres qui serviront de base à la facturation, ce qui est
le cas du montant forfaitaire, pas de vous donner les formules de calcul de son devis.

Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :


[..]
> donner les formules de calcul de son devis.5576a34cc...
>
> Oups! cet arrêté concerne les travaux qui sont facturés à l'heure, ou qui
> comporte des frais annexes comme le déplacement.
> Or le devis en question semble être un devis forfaitaire, déplacement,
> pièce, et main d'oeuvre compris. (si le temps réellement passé devait être
> plus important, tant pis pour l'artisan).
> L'artisan a l'obligation de vous informer sur les paramètres qui serviront de
> base à la facturation, ce qui est le cas du montant forfaitaire, pas de vous
> donner les formules de calcul de son devis.

Lu sur le site de la DGCCRF.

Avant tout achat (produit ou prestation de service) le consommateur
doit être en mesure de connaître le prix et de comparer sans
difficulté.
Le devis (si le montant estimé est supérieur 1 150?) doit mentionner :
la date du devis,
le nom et l?adresse de la société,
le nom du client,
la date de début et la durée estimée des travaux,
le décompte détaillé de chaque prestation, en quantité et en prix
unitaire,
le prix de la main d??uvre,
les frais de déplacement
la somme globale à payer HT et TTC.
Le cas échéant dans le cadre des prestations de dépannage de réparation
et d?entretien dans le secteur du bâtiment de l?électroménager :
la durée de validité de l?offre
le caractère gratuit ou payant du devis

Cela concernerait alors quels type de travaux ? car je n'y vois pas
beaucoup de différence.

Marc-Antoine wrote:

>
> Arrêté du 2 mars 1990 relatif à la publicité des prix des prestations
> de dépannage, de réparation et d'entretien dans le secteur du bâtiment
> et de l'équipement de la maison :
>
> Les entreprises sont tenues de faire connaître au consommateur,
> préalablement à tous travaux, les indications suivantes :
>
> - les taux horaires de main-d'½uvre T.T.C. ;
> - les modalités de décompte du temps passé ;
> - les prix T.T.C. des différentes prestations forfaitaires proposées ;
> - les frais de déplacement, le cas échéant ;
> - le caractère payant ou gratuit du devis et, le cas échéant, le coût
> d'établissement du devis ;
>

Je ne voie pas l'intérets de préciser les taux horaires de la main-d'oeuvre
si les prestations sont forfaitaires.

C'est : les taux horaires ou des prix forfaitaires, pour une même
prestation, mais pas les deux.

Je réponds à "Sylvain" qui a formulé ce qui suit :


> Marc-Antoine wrote:
>> Je ne voie pas l'intérets de préciser les taux horaires de la main-d'oeuvre
> si les prestations sont forfaitaires.
>
> C'est : les taux horaires ou des prix forfaitaires, pour une même
> prestation, mais pas les deux.

Ne peut-on supposer que c'est en prévision du choix (taux horaire ou
prix forfaitaire) qui sera retenu ? Mais, n'étant pas expert en la
matière, je dis peut-être n'importe quoi et ne peux répondre à la place
du législateur. ;-)

Le 09/03/2010 12:25, Marc-Antoine a écrit :
[..]
> les frais de déplacement
> la somme globale à payer HT et TTC.
> Le cas échéant dans le cadre des prestations de dépannage de réparation
> et d’entretien dans le secteur du bâtiment de l’électroménager :
> la durée de validité de l’offre
> le caractère gratuit ou payant du devis
>
> Cela concernerait alors quels type de travaux ? car je n'y vois pas
> beaucoup de différence.
>

Salut,

Les arguties et finasseries de Broc-ex-co sur les devis soi-disant
"forfaitaires", tu les ignores.

Et tu t'en tiens mordicus à la réglementation de la DGCCRF.
Le devis doit être aussi précis que possible pour correspondre à la
facture qui suivra et auparavant pour te permettre bien entendu de
comparer entre eux plusieurs devis.
D'autant plus que le fisc rejettera ensuite une facture non conforme,
qui par exemple ne ventilerait pas les prestations de MO d'une part et
les fournitures et matériaux d'autre part, avec pour ces derniers le
détail des normes techniques permettant d'ouvrir droit au crédit d'impôt
pour économies d'énergie.

Les chambres syndicales du bâtiment (CAPEB, par exemple) et les Chambres
de Métiers ne sont pas avares de formations et de conseils pour leurs
ressortissants en la matière. Il faudrait peut-être que ça serve à
quelque chose pour la satisfaction commerciale et la tranquillité
juridique de tous.

Le 09/03/2010 12:59, Marc-Antoine a écrit :
> Je réponds à "Sylvain" qui a formulé ce qui suit :
>>
> Ne peut-on supposer que c'est en prévision du choix (taux horaire ou
> prix forfaitaire) qui sera retenu ? Mais, n'étant pas expert en la
> matière, je dis peut-être n'importe quoi et ne peux répondre à la place
> du législateur. ;-)
>

disons simplement qu'un forfait fourniture et pose :
- si le travail s'avère merdique, demande plus de temps que prévu, c'est
pour la pomme de l'artisan
- si il avait compté 3 h et que le travail n'en prend que 2, il gagne 1h

j'ai donné quand je réparais des ordinateurs... des fois une installation
bête (windows) ça prend 1H, des fois les périphériques il te fautla journée
pour trouver les pilotes... et là tu perds de l'argent

je préfère les devis détaillés, cela me permet de comparer : s'ilme propose
un velux (exemple) à 400 euros ht et que je trouve strictement le même chez
mon négoce habituel à 250 ht, j'ai une base pour discutailler un peu le prix
(il se fait au moins 150 sur mon dos pour faire court)

bon je sais après il y a le déplacement, l'enlèvement des déblais, beaucoup
de paramètres qui font monter ou baisser un devis et qui peuvent également
porter à discussion (je garde mes déblais, j'irais moi-même à la
déchetterie, ce genre de chose)

"Marc-Antoine" <antoine> a écrit dans le message de news:
4b963045$0$10486$426a34cc...
[..]
> le décompte détaillé de chaque prestation, en quantité et en prix unitaire,
> le prix de la main d??uvre,
> les frais de déplacement
> la somme globale à payer HT et TTC.
> Le cas échéant dans le cadre des prestations de dépannage de réparation et d?entretien dans le secteur du
> bâtiment de l?électroménager :
> la durée de validité de l?offre
> le caractère gratuit ou payant du devis
>
> Cela concernerait alors quels type de travaux ? car je n'y vois pas beaucoup de différence.

Et, je maintiens, -sans que ce soit une finasserie, mais une position déjà défendue par des artisans avec
succès - , il n'y a pas d'obligation de donner le détail dès lors que l'artisan s'engage à forfait. (1)
Dans ce cas, l'artisan n'a pas à donner des détails qu'il ne vend pas réellement. A ses risques et perils
d'ailleurs, puisque, si des éléments non directement visibles l'obligeaient à passer plus de temps, il n'aurait
pas le droit de facturer quoique ce soit en plus.


De même, l'indication sur "le caractère gratuit ou payant du devis" est un excès de zèle de la DGCCRF: lorsque
le devis est gratuit, il n'y a aucune obligation de le mentionner.

Par contre, je vous suis sur l'obligation concernant les dates et le temps estimé d'éxécution.

(1) le dernier élément que l'arrété mentionne comme à indiquer est "le cas échéant, toute autre condition de
rémunération". Ce qui veut bien dire que ce qui est demandé (en matière de prix) c'est ce que l'artisan vend à
l'unité. Or dans le cas présenté, l'artisan ne s'engage que sur une seule prestation (la fourniture et pose
d'une fenètre de toit), et sur un montant forfaitaire.

On 9 mar, 12:59, JLC <uu> wrote:
> ..... les Chambres
> de Métiers ne sont pas avares de formations et de conseils pour leurs
> ressortissants .....

Au prix où elles les facturent, rien d'étonnant à ça !

Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :


[..]
> directement visibles l'obligeaient à passer plus de temps, il n'aurait pas le
> droit de facturer quoique ce soit en plus.4866a34cc...
>
> Et, je maintiens, -sans que ce soit une finasserie, mais une position déjà
> défendue par des artisans avec succès - , il n'y a pas d'obligation de
> donner le détail dès lors que l'artisan s'engage à forfait. (1)
> Dans ce cas, l'artisan n'a pas à donner des détails qu'il ne vend pas
> réellement. A ses risques et perils d'ailleurs, puisque, si des éléments non
> directement visibles l'obligeaient à passer plus de temps, il n'aurait pas le
> droit de facturer quoique ce soit en plus.

Lecture d'expert probablement et je ne le suis pas.

Pourtant je m'interroge. J'habite un pavillon depuis plus de 15 ans et
dieu sait si j'ai fais établir des devis pour divers travaux,
ravalement, double vitrage, installation chaudière, réfection toiture,
construction terrasse etc... Liste non exhaustive pour laquelle j'ai
demandé au moins 3 devis pour ces gros travaux. J'ai dénombré par
curiosité, 21 devis que j'ai fais établir et aucun ne me propose de
réaliser ces travaux à forfait. Qui donc décide du type d'engagement ?
>> De même, l'indication sur "le caractère gratuit ou payant du devis" est un
> excès de zèle de la DGCCRF: lorsque le devis est gratuit, il n'y a aucune
> obligation de le mentionner.
Le fait de ne pas signalé, par écrit, son caractère payant, n'implique
t-il pas ipso-facto qu'il est gratuit ?

"Marc-Antoine" <antoine> a écrit dans le message de news:
4b9662b2$0$7929$426a74cc...
> Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :

>> Et, je maintiens, -sans que ce soit une finasserie, mais une position déjà défendue par des artisans avec
>> succès - , il n'y a pas d'obligation de donner le détail dès lors que l'artisan s'engage à forfait. (1)
>> Dans ce cas, l'artisan n'a pas à donner des détails qu'il ne vend pas réellement. A ses risques et perils
>> d'ailleurs, puisque, si des éléments non directement visibles l'obligeaient à passer plus de temps, il
>> n'aurait pas le droit de facturer quoique ce soit en plus.
>
> Lecture d'expert probablement et je ne le suis pas.
>
> Pourtant je m'interroge. J'habite un pavillon depuis plus de 15 ans et dieu sait si j'ai fais établir des
> devis pour divers travaux, ravalement, double vitrage, installation chaudière, réfection toiture, construction
> terrasse etc... Liste non exhaustive pour laquelle j'ai demandé au moins 3 devis pour ces gros travaux. J'ai
> dénombré par curiosité, 21 devis que j'ai fais établir et aucun ne me propose de réaliser ces travaux à
> forfait. Qui donc décide du type d'engagement ?

Il s'agit de "petits" travaux immobiliers isolés comme justement changer une fenêtre.
C'est l'artisan qui peut décider de proposer alors son engagement forfaitaire.


>> De même, l'indication sur "le caractère gratuit ou payant du devis" est un excès de zèle de la DGCCRF:
>> lorsque le devis est gratuit, il n'y a aucune obligation de le mentionner.
> Le fait de ne pas signaler, par écrit, son caractère payant, n'implique t-il pas ipso-facto qu'il est gratuit
> ?

C'est bien pour cela que je parle d'excès de zèle de la DGCCRF.... vous n'avez pas à mentionner ce qui est
gratuit justement parce qu'à défaut c'est gratuit!

Le 09/03/2010 12:04, Broc_Ex_Co a écrit :
[..]
>
> Oups! cet arrêté concerne les travaux qui sont facturés à l'heure, ou
> qui comporte des frais annexes comme le déplacement.
> Or le devis en question semble être un devis forfaitaire, déplacement,
> pièce, et main d'oeuvre compris. (si le temps réellement passé devait
> être plus important, tant pis pour l'artisan).
> L'artisan a l'obligation de vous informer sur les paramètres qui
> serviront de base à la facturation, ce qui est le cas du montant
> forfaitaire, pas de vous donner les formules de calcul de son devis.
>

ta réflexion m'en amène une.

si un artisan détaille son devis comme il se doit (ou pas...), qu'en est-il
s'il s'avère qu'il s'est gourré dans son évaluation du temps à passer ?

exemple bête : changer une fenêtre.
prévu : 3 H
réel : 8H

quid des 5H ?
si forfait, c'est pour lui, si c'est détaillé, c'est pour lui, moi, on coupe
la poire ?

je me souviens avoir fait faire un travail sur une voiture, c'était un
forfait. le gars y a passé l'après midi au lieu de la 1/2 heure prévue
le patron est venu me voir discrètement, non pas pour me rallonger la
facture mais pour me dire que vu les imprévus, si je pouvais filer un petit
quelque chose au gars qui en avait bavé, ça serait sympa, chose à quoi je
lui ai répondu que c'était prévu avant de venir...