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 #1  
11/05/2018, 13h29
lucien.coste
Certes c'est en anglais mais nos scientifiques verts instruits et géniaux vont une fois de plus dire que lorsque leur parti sera au pouvoir le principe de Carnot n'aura plus cours !
[..]
une source chaude ... une source froide aux mêmes coordonnées ...

 #2  
11/05/2018, 17h07
François Guillet
lucien.coste a pensé très fort :
> Certes c'est en anglais mais nos scientifiques verts instruits et géniaux
> vont une fois de plus dire que lorsque leur parti sera au pouvoir le principe
> de Carnot n'aura plus cours !
> [..] une source
> chaude ... une source froide aux mêmes coordonnées ...


"As climate change continues to heat the oceans, we can expect more
supercharged storms like Harvey."

Argument ridiculement spécieux, du fait que l'énergie d'un cyclone
n'est pas due à la température, mais à une différence de températures
entre l'eau, plus chaude, et l'air.
Un réchauffement climatique prétendu global ne change rien à cette
différence, puisque non seulement il chauffe l'ensemble, mais en plus
il chauffe moins vite l'eau que l'atmosphère !
 #3  
11/05/2018, 20h52
robby
Le 11/05/2018 à 17:07, François Guillet a écrit :
> Argument ridiculement spécieux, du fait que l'énergie d'un cyclone n'est
> pas due à la température, mais à une différence de températures entre
> l'eau, plus chaude, et l'air.


faux. la quantité massique d'eau mise a disposition dans l'air juste au
dessus de l'océan est un élément déterminant, et il croit fortement avec
la température.
 #4  
11/05/2018, 22h43
François Guillet
robby a formulé ce vendredi :
> Le 11/05/2018 à 17:07, François Guillet a écrit :
>> Argument ridiculement spécieux, du fait que l'énergie d'un cyclone n'est
>> pas due à la température, mais à une différence de températures entre
>> l'eau, plus chaude, et l'air.

> faux. la quantité massique d'eau mise a disposition dans l'air juste au
> dessus de l'océan est un élément déterminant, et il croit fortement avec la
> température.


Oui, mais ça n'a aucune incidence si l'air est aussi chaud ou plus
chaud que l'eau.
 #5  
12/05/2018, 04h57
Python
François Guillet a écrit :
> robby a formulé ce vendredi :
> Oui, mais ça n'a aucune incidence si l'air est aussi chaud ou plus chaud
> que l'eau.


Tout à fait. Nabila me le rappelait justement à l'instant.
 #6  
12/05/2018, 09h03
lucien.coste
Le vendredi 11 mai 2018 17:07:01 UTC+2, François Guillet a écrit :
> lucien.coste a pensé très fort :
> "As climate change continues to heat the oceans, we can expect more
> supercharged storms like Harvey."
> Argument ridiculement spécieux, du fait que l'énergie d'un cyclone
> n'est pas due à la température, mais à une différencede températures
> entre l'eau, plus chaude, et l'air.
> Un réchauffement climatique prétendu global ne change rien à cette
> différence, puisque non seulement il chauffe l'ensemble, mais en plus
> il chauffe moins vite l'eau que l'atmosphère !


Sur ce que tu dis , je suis totalement d'accord avec toi .. et en fait la température de l'océan varie peu, par contre la "goutte froide" située au-dessus et à des altitudes supérieures à 8.000 mètres peut descendre à - 80°C ... et là la machine thermodynamique s'emballe ... c'est du classique. Que ce soit dans ce fil ou dans un autre ce n'est pas la première fois que cela est dit ... mais ce n'est pas dans les canons médiatiques des pouvoirs ...
 #7  
12/05/2018, 09h04
lucien.coste
Le vendredi 11 mai 2018 20:52:12 UTC+2, robby a écrit :
> Le 11/05/2018 à 17:07, François Guillet a écrit :
> faux. la quantité massique d'eau mise a disposition dans l'air justeau
> dessus de l'océan est un élément déterminant, et il croit fortement avec
> la température.
> --
> Fabrice

raisonnement nul
 #8  
12/05/2018, 09h07
lucien.coste
Le vendredi 11 mai 2018 22:43:17 UTC+2, François Guillet a écrit :
> robby a formulé ce vendredi :
> Oui, mais ça n'a aucune incidence si l'air est aussi chaud ou plus
> chaud que l'eau.


Il ne comprend pas le moindre raisonnement thermodynamique faisant état d'une différence de température conduisant à un rendement de Carnot de l'ordre de 30 % . Dommage qu'il n'ait jamais fait l'analyse dece qui se passe dans une cheminée, et encore moins sur une détente adiabatique ...
 #9  
12/05/2018, 09h55
robby
Le 11/05/2018 à 22:43, François Guillet a écrit :
> Oui, mais ça n'a aucune incidence si l'air est aussi chaud ou plus chaud
> que l'eau.


bien sur que si, c'est l'essence meme du moteur thermodynamique de la
convection atmospherique: ce qui dope la convection (de maniere quasi
explosive), c'est la liberation de chaleur latente quand la vapeur se
condense avec l'altitude: plus une parcelle monte, et plus son *ecart*
de temperature avec l'environnement augmente a cause de ça (comparer le
dry lapse rate et le wet lapse rate: -10 vs -6 degrés par km, celui de
l'atmosphere standard etant à 6.4 ).
Plus de vapeur d'eau dans l'air au départ des parcelles, c'est
directement plus de fuel.

Donc merci d'avoir un poil plus de modestie pour juger de ce que disent
les scientifiques.
 #10  
12/05/2018, 10h02
robby
Le 12/05/2018 à 09:04, lucien.coste a écrit :
> Le vendredi 11 mai 2018 20:52:12 UTC+2, robby a écrit :


>> faux. la quantité massique d'eau mise a disposition dans l'air juste au
>> dessus de l'océan est un élément déterminant, et il croit fortement avec
>> la température.


> raisonnement nul


> Il ne comprend pas le moindre raisonnement thermodynamique faisant

état d'une différence de température conduisant à un rendement de Carnot
de l'ordre de 30 % . Dommage qu'il n'ait jamais fait l'analyse de ce qui
se passe dans une cheminée, et encore moins sur une détente adiabatique ...

Commence par lire un manuel d'initiation a l'aérologie et a la physique
atmospherique, et tu verra qui de nous deux ne "comprend pas le moindre
raisonnement thermodynamique", l'analyse des cheminées, et la détente
adiabatique.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'atmosphere est de l'air
*humide*, et quasi-toujours saturé au dessus des océans.
Réfléchi très fort a ce que ça implique quand tu déplace cet air
verticalement.
Peut-etre commencera tu alors a entrevoir comment fonctionne un nuage
convectif.
 #11  
12/05/2018, 14h58
Maixxx07
Le 12/05/2018 à 09:07, lucien.coste a écrit :
> Le vendredi 11 mai 2018 22:43:17 UTC+2, François Guillet a écrit :
> Il ne comprend pas le moindre raisonnement thermodynamique faisant état d'une différence de température conduisant à un rendement de Carnot de l'ordre de 30 % . Dommage qu'il n'ait jamais fait l'analyse de ce qui se passe dans une cheminée, et encore moins sur une détente adiabatique ...
> --
> L.C.

Un très gros problème de compréhension des phénomènes climatiques et
bien d'autres est l'ignorance de la thermodynamique avec ce qu'elle a
d'ailleurs de plus rebutant.
Le second principe est trop souvent vu de façon "philosophique" alors
qu'il s'agit du résultat de la théorie "atomique" très précise même si
une bonne part des lois utiles sont le plus souvent à caractère
expérimental.

Un mot : *l'entropie* semble être devenu tabou en ce qu'il implique que
tout n'est pas possible pour cause d'irréversibilité de quasiment tous
les processus de la vie courante. On ne considère trop souvent en fait
que l'énergie sans faire la différence entre l'énergie interne et
l'énergie libre.

Les tempêtes tropicales indiquent que l?absorption d'énergie solaire
correspond bien à une augmentation d'énergie interne (U) ET d'énergie
libre (U-TS) , qui va donner via "machine thermique" l'énergie mécanique
des vents, et en définitive se dégrader en chaleur (et dégâts).
 #12  
12/05/2018, 15h36
François Guillet
robby a couché sur son écran :
> Le 11/05/2018 à 22:43, François Guillet a écrit :
>> Oui, mais ça n'a aucune incidence si l'air est aussi chaud ou plus chaud
>> que l'eau.

> bien sur que si, c'est l'essence meme du moteur thermodynamique de la
> convection atmospherique: ce qui dope la convection (de maniere quasi
> explosive), c'est la liberation de chaleur latente quand la vapeur se
> condense avec l'altitude: plus une parcelle monte,


Elle n'a aucune raison de monter si l'air est aussi chaud ou plus chaud
en haut qu'en bas, et la convection et la condensation seront d'autant
moins violentes que l'air est plus chaud en altitude. Je n'ai vu nul
part que le réchauffement climatique ne concernerait pas toute
l'atmosphère.
Tu n'as pas répondu à l'objection que j'ai faite.

> et plus son *ecart* de
> temperature avec l'environnement augmente a cause de ça (comparer le dry
> lapse rate et le wet lapse rate: -10 vs -6 degrés par km, celui de
> l'atmosphere standard etant à 6.4 ).
> Plus de vapeur d'eau dans l'air au départ des parcelles, c'est directement
> plus de fuel.
> scientifiques.


Nous ne sommes pas là dans la physique de labo mais en milieu ouvert où
le nombre de paramètres à prendre en compte est énorme et où le
caractère chaotique des évolutions rend les problèmes bien plus
complexes que les modèles.
En matière de climat, "ce que disent les scientifiques" n'est pas
confirmé, leurs prédictions sont fausses au moins du simple au double
sur 4 ou 5 ans, donc il est clair qu'ils sont loins de maîtriser le
sujet.
 #13  
12/05/2018, 16h03
Zooe
Le samedi 12 mai 2018, François Guillet a écrit:
> Elle n'a aucune raison de monter si l'air est aussi chaud ou plus chaud
> en haut qu'en bas, et la convection et la condensation seront d'autant
> moins violentes que l'air est plus chaud en altitude. Je n'ai vu nul
> part que le réchauffement climatique ne concernerait pas toute
> l'atmosphère.
> Tu n'as pas répondu à l'objection que j'ai faite.


Si, il a répondu: une augmentation de la température entraîne une
augmentation de la quantité d'eau dans l'air.

Et il te pointe du doigt l'existence du gradient thermique adiabatique,
que tu n'as pas l'air de considérer.
 #14  
12/05/2018, 16h58
François Guillet
Zooe avait énoncé :
> Le samedi 12 mai 2018, François Guillet a écrit:
> Si, il a répondu: une augmentation de la température entraîne une
> augmentation de la quantité d'eau dans l'air.


> Et il te pointe du doigt l'existence du gradient thermique adiabatique,
> que tu n'as pas l'air de considérer.


Non sequitur. Une augmentation de la quantité d'eau dans l'air a pour
corollaire l'augmentation de la convection et de la condensation
seulement si le gradient de température est tel que l'air en altitude
reste moins chaud qu'au sol, et moins il le sera, plus l'effet sera
violent.
Dans le cadre d'un réchauffement global, l'atmosphère aussi est
concernée.
Où l'évidence est-elle fournie que l'augmentation de la quantité d'eau
dans l'air par le réchauffement global chauffant les océans n'est pas
contrebalancé par une convection et une condensation moindres dues au
réchauffement de l'atmosphère ?
 #15  
12/05/2018, 17h40
robby
Le 12/05/2018 à 15:36, François Guillet a écrit :
> Elle n'a aucune raison de monter si l'air est aussi chaud ou plus chaud
> en haut qu'en bas, et la convection et la condensation seront d'autant
> moins violentes que l'air est plus chaud en altitude. Je n'ai vu nul
> part que le réchauffement climatique ne concernerait pas toute
> l'atmosphère.


pourquoi ne pas jeter un oeil sur le B-A BA de l'aérologie ?

quelques bases:
l'air est globalement transparent. la lumière solaire le traverse donc
pour chauffer le sol, qui echauffe la couche d'air au dessus de lui.
Sauf conditions particulieres (vallées sombre en hiver, nuits claires où
le sol s'est fortement refroidi par rayonnement) la gradient de
temperature est facilement instable, comme dans une casserole chauffée
par en dessous. Que tu réchauffe tout l'atmosphere ne change rien au
fait qu'il existe un gradient standard + biaisé vers le sol, propice à
la convection.

indépendamment de ça, je rapelle en passant qu'H2O est plus léger qu'N2:
une parcelle a 3% d'humidité a une densité afaiblie comparablement à si
elle avant 3° de plus (on introduit d'ailleurs la notion de temperature
virtuelle a cette fin).

> Nous ne sommes pas là dans la physique de labo mais en milieu ouvert où
> le nombre de paramètres à prendre en compte est énorme et où le
> caractère chaotique des évolutions rend les problèmes bien plus
> complexes que les modèles.
> En matière de climat, "ce que disent les scientifiques" n'est pas
> confirmé, leurs prédictions sont fausses au moins du simple au double
> sur 4 ou 5 ans, donc il est clair qu'ils sont loins de maîtriser le sujet.


reponse faux cul : ton point ici portait sur un élément basique de
convection naturelle, la base de la dynamique des nuages et de la météo
locale dans la journée au dessus de l'aérodrome, connu non seulement des
scientifiques mais aussi de toute personne faisant du vol a voile,
planeur, parapente, etc. c'est pas dur de trouver des tutos en ligne.


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