hilpers


  hilpers > rec.media.* > rec.son-image.hifi

 #1  
01/02/2008, 17h39
bluebart
Bonjour à tous
Le forum dort un peu
Allons Allons, voilà un petit débat
La mise à la terre, j'ai les deux cas, en sono mise à la terre des
systèmes
because évacuation rapide des fuites de courant.( demande aux
musiciens ...)
Mais mais, circuit différent entre lumière et sons, grosse pollution à
cause des systèmes lumières.
La partie basse puissance, effets, rack de préampli, console sont
câblés derrière un conditionneur de secteur genre Furman. Alim prise
loin du bloc lumière, idéal autre circuit EDF, mais dans la
réalité, ..... terre en étoile et une seule alim générale.... Je n'ai
pas encore utilisé de séparateur de masse entre la sortie console et
la partie ampli... utile pas utile faut tester...
Les pieds de micros sont isolés, le corps des micros à la masse
console, aucune raison qu'il y ait du secteur, mais prise directe sur
ampli guitare ==== DAN=GER === Boîte de direct avec isolation de masse
préconisée.
Pour la maison, je ne vois pas du tout l'intérêt d'une terre sur les
appareils HI-Fi..à transistors
source à m......, utile en HF pour réception onde, peut-être ???
Boitier isolé plastique aucune raison de prise de terre.. Juste si le
châssis est en métal, et que le secteur y est présent...
Mais chassis seul, la masse audio séparée....de la masse secteur ..
cdlmnt

 #2  
01/02/2008, 18h38
Jean-Louis Matrat
en ce 01/02/2008 16:39, bluebart nous disait:

> Allons Allons, voilà un petit débat


Rien à débattre à mon avis, à comprendre tout au plus, voir plus loin...

> Pour la maison, je ne vois pas du tout l'intérêt d'une terre sur les
> appareils HI-Fi..à transistors
> source à m......, utile en HF pour réception onde, peut-être ???
> Boitier isolé plastique aucune raison de prise de terre.. Juste si le
> châssis est en métal, et que le secteur y est présent...
> Mais chassis seul, la masse audio séparée....de la masse secteur ..
> cdlmnt


La question PDT côté secteur ne doit pas s'analyser en termes d'utilité
ou de nuisance pour l'audio. C'est purement une question de conformité
aux règlementations en vigueur.
Il est bien plus facile pour un constructeur de mettre une PDT et de ne
pas (trop) s'embêter avec l'isolation du boîtier que de réaliser une
double isolation opposable en cas d'incident.
C'est tout bête, mais si tu prends une pêche avec un appareil équipé
d'une PDT, c'est a priori TA faute, ou du moins celle de TON
installation électrique et/ou de la sensibilité de TON différentriel.
Si tu prends une pêche avec un truc dit double isolation, sans PDT, tu
fais un procès au constructeur, et si tu ne le fais pas (ou tes
héritiers...) ton assurance le fera pour récupérer ses sous.

Ajoutons qu'il y a une puissance max réglementée (j'ai la flemmze de
chercher la valeur exacte) au-dessus de laquelle la PDT est obligatoire
de toutes façons. Cette prise de terre est supposée relier les parties
conductrices accessibles de l'appareil au conducteur de protection de
l'installation électrique.

Notons aussi que ces règlementations expliquent aussi le recours massif
aux prises "transfos", le constructeur de celles-ci prenant à sa charge
tout l'aspect double isolation, et le client (Slimdevices, par
exemple...) n'ayant plus à concevoir qu'un produit alimenté en très
basse tension inoffensive (de 5 à 15 V le plus souvent).

JLM
 #3  
02/02/2008, 00h26
jfc
bluebart a écrit :
> Bonjour à tous
> Le forum dort un peu
> Allons Allons, voilà un petit débat
> La mise à la terre, j'ai les deux cas, en sono mise à la terre des
> systèmes
> because évacuation rapide des fuites de courant.


disons que ce n'est pas vraiment pour écouler des courants vers la terre
mais pour assurer l'équipotentialité des équipements présents en un MEME
LIEU. Ne jamais avoir de différences de potentiel si on touche 2
materiels différents. Ce qui est parfaitement assuré si tous les chassis
sont reliés entre eux par ce qu'on appelle de manière inapropriée : "la
terre".

> musiciens ...)
> Mais mais, circuit différent entre lumière et sons, grosse pollution à
> cause des systèmes lumières.
> La partie basse puissance, effets, rack de préampli, console sont
> câblés derrière un conditionneur de secteur genre Furman. Alim prise
> loin du bloc lumière, idéal autre circuit EDF, mais dans la
> réalité, ..... terre en étoile et une seule alim générale.... Je n'ai
> pas encore utilisé de séparateur de masse entre la sortie console et
> la partie ampli... utile pas utile faut tester...


C'est pour ca qu'un vrai raccordement "pro" se fait avec une "PAIRE
SYMETRIQUE", on est flottant par rapport à la masse.

> Les pieds de micros sont isolés, le corps des micros à la masse
> console, aucune raison qu'il y ait du secteur, mais prise directe sur
> ampli guitare ==== DAN=GER === Boîte de direct avec isolation de masse
> préconisée.
> Pour la maison, je ne vois pas du tout l'intérêt d'une terre sur les
> appareils HI-Fi..à transistors


c'est partout pareil, soit on est "double isolation", soit on est obligé
de raccorder les chassis entre eux. pareil que la salle de bain. Pour
éviter le syndrome Cloclo, on doit raccorder ensemble les huisseries
metalliques, la baignoire, les lampadaires, les canalisations etc...
TOUT ce qu'on peut toucher de différent en un "même lieu" susceptible de
conduire l'electricité.
 #4  
02/02/2008, 15h22
olivier
jfc a écrit :

> c'est partout pareil, soit on est "double isolation", soit on est obligé
> de raccorder les chassis entre eux. pareil que la salle de bain. Pour
> éviter le syndrome Cloclo, on doit raccorder ensemble les huisseries
> metalliques, la baignoire, les lampadaires, les canalisations etc...
> TOUT ce qu'on peut toucher de différent en un "même lieu" susceptible de
> conduire l'electricité.


Bonjour,

Sur ce point justement je trouve que certains appareils n'ayant pas de
prise de terre, peuvent perdre leur classe double isolation.

Par exemple certains lecteurs de CD n'ont pour seule isolation la
peinture du coffret. C'est une peinture industrielle avec cuisson au
four je suppose,donc solidse mais qu'en est-il de l'isolation après
quelques rayures du coffret ?

Idem pour les platines vinyle, pas de terre mais pourant pas mal de
pièces métalique entrant en contact direct avec les doigts.

Le montage est en flottant mais dans un environnement d'appareil de
classes différentes, y a -t-il un risque ? Si oui faut-il tout mettre à
la terre (platine, RIAA, preampli ... etc).

Cdlt

Olivier
 #5  
02/02/2008, 18h05
Jean-Louis Matrat
en ce 02/02/2008 14:22, olivier nous disait:

> Sur ce point justement je trouve que certains appareils n'ayant pas de
> prise de terre, peuvent perdre leur classe double isolation.
> Par exemple certains lecteurs de CD n'ont pour seule isolation la
> peinture du coffret. C'est une peinture industrielle avec cuisson au
> four je suppose,donc solidse mais qu'en est-il de l'isolation après
> quelques rayures du coffret ?


Je ne connais pas le texte des normes par coeur, mais je crois bien que
la "double isolation", ou isolation renforcée, n'interdit pas a priori
les boîtiers métalliques. L'isolation peut être renforcée à l'intérieur.

> Le montage est en flottant mais dans un environnement d'appareil de
> classes différentes, y a -t-il un risque ? Si oui faut-il tout mettre à
> la terre (platine, RIAA, preampli ... etc).


Il est inutile (et même interdit, je crois: cas des radiateurs
électriques) de relier à la terre un appareil double isolation.
Quant aux risques, s'il n'y en a pas pour la sécurité des utilisateurs
avec des appareils conformes aux normes, c'est une autre chanson pour la
ronflette. Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en
séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
contraire. Et le transfo de symétrisation reste l'arme absolue (ou
presque...)

Et en passant, pour le cas des platines TD, le fil de masse à relier au
préampli, c'est une question d'équipotentialité au niveau des
blindages/écrans, pas une mise à la terre électrique.
Même punition et même motif pour le pin 1 des XLR en symétrique.

JLM
 #6  
02/02/2008, 20h27
olivier
Jean-Louis Matrat a écrit :

> Je ne connais pas le texte des normes par coeur, mais je crois bien que
> la "double isolation", ou isolation renforcée, n'interdit pas a priori
> les boîtiers métalliques. L'isolation peut être renforcée à l'intérieur.


oui, mais dans le cas par exemple d'un philips CD 722, l'alimentation
n'est pas en double isolation à mon avis.

il faudrait que je consulte les normes pour m'en assurer ...

> Il est inutile (et même interdit, je crois: cas des radiateurs
> électriques) de relier à la terre un appareil double isolation.


oui si l'appareil est en flottant ok

> Quant aux risques, s'il n'y en a pas pour la sécurité des utilisateurs
> avec des appareils conformes aux normes, c'est une autre chanson pour la
> ronflette.


Je me posais ma question dans le cas d'une fabrication DIY, que faire
mettre la terre ou pas ?

Si pas de terre, je suppose qu'il faut penser à tous les éventualités
d'accident possible.

Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en
> séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
> contraire.


tu veux dire ne pas relier la masse à la terre du tout ?

Et le transfo de symétrisation reste l'arme absolue (ou
> presque...)


oui ;-)
> Et en passant, pour le cas des platines TD, le fil de masse à relier au
> préampli, c'est une question d'équipotentialité au niveau des
> blindages/écrans, pas une mise à la terre électrique.
> Même punition et même motif pour le pin 1 des XLR en symétrique.


autant je comprends pour la pin 1 XRL en symétrique, que j'ai du mal à
comprendre pourquoi une platine vinyl ayant un plateau en métal ne soit
pas branchée à la terre.

J'ai bien compris que l'isolation renforcée de l'alim moteur de la
platine est fait pour ne pas avoir de problème, mais j'ai déjà eu le cas
par exemple d'une thorens TD184 avec ampli tubes "les gémeaux", branchée
en flottant jusqu'au jour ou un condo relié à la masse à laché du coup
400V sur les doigts Aie !!!

Bon je ne voudrai pas non plus être HS par rapport au message d'origine.

olivier
 #7  
03/02/2008, 11h32
Jean-Louis Matrat
en ce 02/02/2008 19:27, olivier nous disait:

> oui, mais dans le cas par exemple d'un philips CD 722, l'alimentation
> n'est pas en double isolation à mon avis.


Sais pas. Mais je ne crois pas que chez Philips on soit ignorant des
règles en vigueur...

> Je me posais ma question dans le cas d'une fabrication DIY, que faire
> mettre la terre ou pas ?


Soit "transfo" mural quand c'est possible, soit PDT.

> Si pas de terre, je suppose qu'il faut penser à tous les éventualités
> d'accident possible.


Je l'ai déjà dit: sans prise de terre, il te (l'auteur du montage) faut
prouver que c'est conforme aux specs de double isolation. Avec prise de
terre (donc classe 1) le problème est reporté sous la responsabilité de
l'utilisateur, sauf grosse et évidente connerie de conception.

> Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en
>> séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
>> contraire.

> tu veux dire ne pas relier la masse à la terre du tout ?


Oui. Pourquoi pas?

> autant je comprends pour la pin 1 XRL en symétrique, que j'ai du mal à
> comprendre pourquoi une platine vinyl ayant un plateau en métal ne soit
> pas branchée à la terre.


Faudrait voir le détail des normes. Des trucs du même genre que la
distance minimum entre les fils du secteur et le doigt qui actionne
l'interrupteur...

> J'ai bien compris que l'isolation renforcée de l'alim moteur de la
> platine est fait pour ne pas avoir de problème, mais j'ai déjà eu le cas
> par exemple d'une thorens TD184 avec ampli tubes "les gémeaux", branchée
> en flottant jusqu'au jour ou un condo relié à la masse à laché du coup
> 400V sur les doigts Aie !!!


De quelle époque, cet ampli? Les normes ont évolué, et le combiné
radio/TD ou la télé de mes parents ne seraient plus admissibles
maintenant. D'ailleurs, il n'y avait pas de prise de terre dans
l'appartement.

JLM
 #8  
03/02/2008, 12h01
olivier
Jean-Louis Matrat a écrit :
> Soit "transfo" mural quand c'est possible, soit PDT.


transfo mural, c'est quoi un bloc d'alim séparé ?

> Je l'ai déjà dit: sans prise de terre, il te (l'auteur du montage) faut
> prouver que c'est conforme aux specs de double isolation. Avec prise de
> terre (donc classe 1) le problème est reporté sous la responsabilité de
> l'utilisateur, sauf grosse et évidente connerie de conception.


Donc plus simple de mettre une terre pour la sécurité et de ne pas se
poser de question de la classe de l'appareil.

Après la ronflette c'est autre chose.

Si le schéma (routage des pistes) est bien fait, il ne devrait pas y
avoir de ronflette par ajout de la terre.

>> Mais dans ce cas, on trouve en général plus de solutions en
>>> séparant soigneusement la masse signal de la terre électrique que le
>>> contraire.

>> tu veux dire ne pas relier la masse à la terre du tout ?

> Oui. Pourquoi pas?


Dans ce cas on garde par exemple la partie alimentation avec connexion à
la terre et le circuit avec une masse flottante par rapport au boîtier.
Sur une alim symétrique, le point milieu 0V est à la masse ; si ni le
transfo ni la partie alim ne sont reliée à la terre, on est dans le cas
d'un appareil double isolation.

> Faudrait voir le détail des normes.


oui, je vais voir ça, car c'est pas très clair pour moi.

> De quelle époque, cet ampli? Les normes ont évolué, et le combiné
> radio/TD ou la télé de mes parents ne seraient plus admissibles
> maintenant. D'ailleurs, il n'y avait pas de prise de terre dans
> l'appartement.


L'ampli "les gémaux" était un classique des années 50 60 je pense.
La question est faut-il modifier complètement le montage pour le mettre
à la norme ? Je pense en particulier à des problèmes d'assurance en cas
d'accident. Je préfère de loin vérifier tous les éléments et mettre des
sécurités, que de voir un membre de ma famille jouer les fusibles.

Olivier
 #9  
03/02/2008, 12h26
Jean-Louis Matrat
en ce 03/02/2008 11:01, olivier nous disait:

> transfo mural, c'est quoi un bloc d'alim séparé ?


Par exemple.

> Si le schéma (routage des pistes) est bien fait, il ne devrait pas y
> avoir de ronflette par ajout de la terre.


Bien d'accord.

> Sur une alim symétrique, le point milieu 0V est à la masse ; si ni le
> transfo ni la partie alim ne sont reliée à la terre, on est dans le cas
> d'un appareil double isolation.


Attention: la norme double isolation ne concerne pas, à ma connaissance,
la topologie des circuits, mais uniquement la quantité et la qualité des
obstacles entre l'épiderme de l'utilisateur et les fils du secteur. Ce
n'est qu'une question de sécurité effective.

> L'ampli "les gémaux" était un classique des années 50 60 je pense.


Comme le combiné Radiola de mes parents...

> La question est faut-il modifier complètement le montage pour le mettre
> à la norme ? Je pense en particulier à des problèmes d'assurance en cas
> d'accident.


Transfo d'isolation en amont?

JLM
 #10  
03/02/2008, 15h45
Theo
"olivier" <olivierhugot> a écrit dans le message de
news:74cc
> Jean-Louis Matrat a écrit :
> Je me posais ma question dans le cas d'une fabrication DIY, que faire
> mettre la terre ou pas ?
> Bon je ne voudrai pas non plus être HS par rapport au message d'origine.
> olivier


Bonjour,

Une parenthèse orientée sécurité électrique, mais re-lié à la HiFi à la fin
:

*A zapper par ceux qui sont familiarisés avec l'électricité industrielle*

La distribution électrique en courant monophasé chez les particuliers se
fait par deux conducteurs appelés phase et neutre (celui appelé "neutre" est
celui qui est relié à une terre au poste de transformation de la
distribution EDF).
Sur notre tableau d'alimentation ou sur notre disjoncteur d'abonné il y a un
dispositif appelé "différentiel"qui est chargé de détecter une fuite de
courant de la "phase" ou du "neutre" d'un appareil électrique ou des
conducteurs de l'installation vers la terre et donc un risque pour les
utilisateurs: Dans ce cas l'alimentation de l'installation est coupée.

Nos appareils électriques (dont le matériel HiFi) font généralement partie
d'une des 3 "classes de fabrications" suivantes:

Classe I (symbole=une prise de terre dans un cercle): Il y a une isolation
fonctionelle et les parties métalliques ACCESSIBLES sont reliées à un
conducteur de protection ET à la terre. (Ce sont nos amplis, platines,
lecteurs, ordinateurs etc. qui ont des prises à 3 broches)
Classe II (symbole=deux petits carrés l'un dans l'autre): Les parties
accessibles sont séparées des parties sous tension par une isolation ne
comprenant que des éléments à double isolation ou à isolation renforcée. Les
parties métalliques accessibles NE SONT PAS reliées à un conducteur de
protection NI à la terre.
(Classe III: Matériel alimenté en très basse tension de sécurité.)

Remarque: Ce n'est donc pas parce qu'une platine ou un ampli a un chassis ou
un plateau métallique qu'il est de "classe I" (avec mise à la terre), ça
dépend uniquement de sa conception de fabrication et de sa structure.

Pour revenir à la HiFi où les problèmes de ronflements seraient plutôt liés
à des problèmes de "masses" si on considère que la partie "masse" d'une
prise cinch à l'arrière d'un appareil de "classe I" est "accessible" elle
devrait théoriquement être reliée à la terre (je n'ai pas eu l'occasion de
vérifier).
Mais dans ce cas si on relie cet appareil à un autre de classe II (donc sans
mise à la terre) on va reporter par le cable de liaison audio la mise à la
terre du premier sur au moins la masse du circuit d'entrée du deuxième et
peut être plus loin suivant sa conception électrique ou électronique...(?)

Comme le faisait remarquer quelqu'un sur le forum, la mise à la terre des
masses métalliques des appareils n'a aucun interêt en HiFi, elle peut même
être génante. Son rôle est uniquement lié à la sécurité des personnes au
niveau des risques électriques.
 #11  
03/02/2008, 16h37
olivier
Theo a écrit :

> Une parenthèse orientée sécurité électrique, mais re-lié à la HiFi à la fin
> :


pas une parenthèse, on est en plein dedans ;-)

> La distribution électrique en courant monophasé chez les particuliers se
> fait par deux conducteurs appelés phase et neutre (celui appelé "neutre" est
> celui qui est relié à une terre au poste de transformation de la
> distribution EDF).


tout à fait

> Sur notre tableau d'alimentation ou sur notre disjoncteur d'abonné il y a un
> dispositif appelé "différentiel"qui est chargé de détecter une fuite de
> courant de la "phase" ou du "neutre" d'un appareil électrique ou des
> conducteurs de l'installation vers la terre et donc un risque pour les
> utilisateurs: Dans ce cas l'alimentation de l'installation est coupée.


pas tout à fait d'accord, le diff est là pour identifier une différence
de courant entre la phase et le neutre, il n'est pas branché à la terre.
la mise en place d'un diff suppose que la terre est de bonne qualité,
c'est le premier point à vérifier. Installer un diff sur un reseau ayant
une mauvaise terre en pensant que l'on sera protégé par le diff est à
mon sens une erreur.

> Remarque: Ce n'est donc pas parce qu'une platine ou un ampli a un chassis ou
> un plateau métallique qu'il est de "classe I" (avec mise à la terre), ça
> dépend uniquement de sa conception de fabrication et de sa structure.


Oui mais justement avec nos vieux matos d'un autre âge, il me semble
intéressant que savoir ce que l'on risque. Par exemple la présence de
fiche cinch, j'ai déjà vu des appareils en défauts ayant une tension non
négligeable sur la masse des cinch de sortie.

> Pour revenir à la HiFi où les problèmes de ronflements seraient plutôt liés
> à des problèmes de "masses" si on considère que la partie "masse" d'une
> prise cinch à l'arrière d'un appareil de "classe I" est "accessible" elle
> devrait théoriquement être reliée à la terre (je n'ai pas eu l'occasion de
> vérifier).


oui, pour éviter le problème mentionné ci-dessus.

> Mais dans ce cas si on relie cet appareil à un autre de classe II (donc sans
> mise à la terre) on va reporter par le cable de liaison audio la mise à la
> terre du premier sur au moins la masse du circuit d'entrée du deuxième et
> peut être plus loin suivant sa conception électrique ou électronique...(?)


ah si c'est ça, dans ce cas, je n'ai pas de soucis à me faire, je laisse
mon preampli, mon RIAA ma platine vinyl, mon lecteur CD sans terre, car
via la liaison audio XLR ou cinch la masse sera à la terre au niveau du
filtre et des amplis.
> Comme le faisait remarquer quelqu'un sur le forum, la mise à la terre des
> masses métalliques des appareils n'a aucun interêt en HiFi, elle peut même
> être génante.


Pas d'accord avec ça, la mise à la terre n'a pas pour vocation
d'apporter un plus en matière de qualité sonore, elle n'est là que pour
la securité, pas pour la musicalité. Je ne vois pas en quoi elle serait
génante dans la mesure ou la gestion des masses est bonne sur l'appareil
relié.

Après si la liaison à la terre amène des problèmes de récupérations de
parasites du réseau, ce n'est pas un problème directement lié à la mise
à la terre, mais un problème de pollution du reseau qu'il faut traiter
au cas par cas (ville, campagne).

Son rôle est uniquement lié à la sécurité des personnes au
> niveau des risques électriques.


oui, il n'y a pas meilleur mélomane qu'un mélomane vivant ;-)
 #12  
03/02/2008, 18h22
Jean-Louis Matrat
en ce 03/02/2008 15:37, olivier nous disait:

> pas tout à fait d'accord, le diff est là pour identifier une différence
> de courant entre la phase et le neutre, il n'est pas branché à la terre.


OK.

> la mise en place d'un diff suppose que la terre est de bonne qualité,
> c'est le premier point à vérifier. Installer un diff sur un reseau ayant
> une mauvaise terre en pensant que l'on sera protégé par le diff est à
> mon sens une erreur.


Il y a quand même une protection: le diff déclenche quand il y a plus de
30 mA (la valeur habituelle) de différence entre les courants qui
parcourent les deux conducteurs du secteur au niveau du disjoncteur
différentiel.
Ce courant perdu en route ne l'est pas pour tout le monde, et il fait
son chemin comme il peut. Quand il trouve un trajet vers la terre, la
loi d'Ohm et la résistance (la "qualité"...) de ce chemin se traduit par
une tension, qui, avec une "bonne" tere est imperceptible, ou en tout
cas sans danger, si le courant (de fuite, donc) est inférieur à 30 mA.
Si la terre est mauvaise, donc de résistance trop élevée, la tension
susceptible d'apparaître sur le machin en défaut risque d'être
dangereuse avant que le courant de déclenchement de 30 mA ne soit atteint.

Un exemple classique, c'est le PC avec son filtre secteur à l'entrée,
qui génère une gentille petite fuite vers la carcasse du boîtier.
Avec une bonne prise de terre, ce (faible) courant de fuite est évacué
promptement, et la tension sur le boîtier reste imperceptible. Sans
prise de terre dans l'installation, ou si elle est mauvaise, on est plus
ou moins chatouillé quand on touche la carcasse. A moins d'être très
sérieusement isolé soi-même de la terre...

JLM
 #13  
03/02/2008, 19h28
Theo
"olivier" <olivierhugot> a écrit dans le message de
news:74cc
> Theo a écrit :
> pas tout à fait d'accord, le diff est là pour identifier une différence
> de courant entre la phase et le neutre, il n'est pas branché à la terre.


Mais si, mais si ! ;o) On est pourtant bien d'accord.... car ça revient
bien au même dans ce cas de figure (régime de neutre TT).
Le différentiel est bien là pour identifier une différence de courant entre
la phase et le neutre, absolument. Mais pour qu'il y ait une différence il
faut qu'une partie du courant se soit échappée et ne revienne pas jusqu'au
différentiel. Où peut-elle aller ? Uniquement à son origine: le transfo EDF.
Et par quoi ?: par la prise de terre du neutre du transformateur. Donc en
fait ça revient (dans le cas de ce "régime de neutre" je précise bien !) à
ce que le diff détecte les fuites dues à un défaut d'isolement vers la
terre par l'intermédiaire du chassis d'un appareil, voire du contact d'une
personne en contact avec le sol (d'où l'usage des diff "haute sensibilité"
sur les circuits prises de courant) pour rejoindre par le sol la prise de
terre du transfo EDF.
En supposant que la fuite n'aille pas vers le chassis où la terre (socle
isolant, pas de contact etc..) s'il y a fuite c'est que le courant revient
vers le neutre par un deuxième défaut d'isolement de l'appareil ou de
l'installation. Mais alors le différentiel ne peut rien détecter puisque à
son niveau (en amont) il n'y a pas de différence. Et dans ce cas le
"court-circuit" ne peut être vu par lui mais uniquement par la fonction
"sur-intensité" (disjoncteur ou fusible) si le défaut est suffisament
important (parfois par la fumée qui se dégage de l'appareil aussi...!).

J'espère ne pas avoir été trop confus mais j'arrête là car on pourrait en
discuter longuement mais sur un forum purement ELEC alors...

> Son rôle est uniquement lié à la sécurité des personnes au
> > niveau des risques électriques.

> oui, il n'y a pas meilleur mélomane qu'un mélomane vivant ;-)


Condition recommandée effectivement, mais aprés avoir été un peu juste un
peu "secoué" ça serait peut être interressant de réécouter ses morceaux test
favoris voir si l'écoute du médium a gagné en fruité et le grave -vers 50Hz
notamment- en "rondeur" ;o))

Cordialement
 #14  
03/02/2008, 20h51
Dominique BOURDEAU
"Theo" <nonspasmatregant> a écrit dans le message de news:
fo4gh9$bda$1...
> Comme le faisait remarquer quelqu'un sur le forum, la mise à la terre des
> masses métalliques des appareils n'a aucun interêt en HiFi, elle peut même
> être génante. Son rôle est uniquement lié à la sécurité des personnes au
> niveau des risques électriques.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. La mise à le terre (à une
bonne terre naturellement) ou à une autre tension des carcasses métalliques
des équipements joue un rôle de Faradisation des équipements en les
protégeant ainsi de perturbations "HF". Contrairement à ce que l'on a pu
lire ici ou là, dans les traitements de signaux qui existent dans certains
équipements comme les lecteurs de CD notamment des horloges internes
existent et fonctionnent à des fréquences qu'on peut considérer comme "HF"
et être susceptibles (au sens électromagnétique du terme !). Des
perturbations externes pourraient créer des erreurs dans les signaux
numériques traités ce qui pourrait être préjudiciable ensuite au signal
analogique reconstitué. Je mets tout cela au conditionnel. Mais un principe
de précaution voudrait qu'on ne laisse pas les chassis flottant au point de
vue tension. Cela est une règle impérative dans beaucoup d'autres domaines
de l'électronique. En outre le zéro volt électrique des circuits ne devrait
pas être relié à masse metallique des chassis. Ce que l'on constate très
souvent.
 #15  
03/02/2008, 21h14
jfc
olivier a écrit :
> j'ai du mal à
> comprendre pourquoi une platine vinyl ayant un plateau en métal ne soit
> pas branchée à la terre..


En fait elle l'est grace au fil additionnel qui doit être raccordé au
chassis de l'ampli.

En procédant de cette facon on évite les perturbations de "mode commun".

La terre secteur est susceptible de véhiculer le bruit de tout ce qui y
est raccordé : frigo, aspirateurs etc...

Si la platine était raccordée sur la terre secteur, et l'ampli idem un
peu plus loin; il y'aurait un risque de trajet *COMMUN* entre la liaison
"terre platine/ampli" et "terre bruitée du secteur". En raccordant la
platine à l'ampli en *CHAINAGE* par un fil particulier, on fait en sorte
que les courants bruités de terre secteur NE TRANSITENT PAS également
par ce fil.

C'est le même principe que le raccordement des sources dissymétriques à
l'entrée d'un préampli/ampli. On les isole toujours du chassis de
l'ampli et on raccorde la MASSE AUDIO en *chainage* au niveau du
composant actif qui traite ce signal et pas ailleurs. Si par exemple on
raccordait la masse audio entrante à la masse d'alim en etoile, on
aurait alors un trajet *commun* : "courant de masse etoile vers
préampli/ampli" + "courant de masse audio"; même court ca suffit pour
ajouter du bruit au signal .

Pour ceux que ca interesse :
(liens datant un peu):

Grounding Strategies for Printed Circuit Boards
[..]

Beaucoup de liens utiles :
Ground loop problems and how to get rid of them
[..]

[..]
aller dans "support technique" puis "applications notes"
AN-202 IC Amplifier...découpling grounding
AN214 Ground rules for high speed circuits
AN345 Grounding for low and high frequency circuits

Solving Ground Loop Problems - Star Grounding
[..]

Using Grounding to Control EMI
[..]

Grounding and Shielding Audio Devices
[..]

Earth Loops
[..]

Cablage masse d'un regulateur à decoupage
[..]

masses et signaux symétriques et dissymétriques :
[..]
[..]

Star Grounding in Tube Amplifiers
[..]

Faire cohabiter analogique et numérique sur une carte
"Electronique" N°60 Philippe Dunand

Amplification et alimentation à découpage
"Electronique N°37 Jacques Baudet

Radio-Plans N° 407
Par Dominique Jacovopoulos auteur des amplis "Hexorcistes"
6 pages "Approche de la préamplification de qualité"
Minimiser les champs magnetiques, Les masses ou la guerre des étoiles,
le problème des impédances élevées, le bruit etc...

Philippe Dunand
"Electronique, le mensuel de l'ingénieur" juin 96
"faire cohabiter analogique et numérique sur une carte"
P. Dunand est l'auteur du livre "compatibilité électromagnétique tracé
des circuits imprimés" Dunod 1996.
(...)
Comment distribuer les alimentations sur les cartes
(...)Une des solutions est de séparer les pistes des alimentations de
chaque boitier et de ne raccorder les alims entre elles qu'en un seul
point. Ce montage en étoile présente 3 inconvénients qui sont : la
longueur des conducteurs et donc l'impédance ne sont pas minimum ; le
courant consommé par l'étage bruyant circule dans les conducteurs
communs à l'alimentation et au signal sensible; enfin, la surface de
boucle entre les conducteurs signaux et les conducteurs d'alim est
importante. Pour réduire ces couplages, l'alimentation doit être
CHAINEE, cad que 2 étages successifs voient leurs alimentations
interconnectées au plus court, afin de réduire l'impédance des
conducteurs et la surface de boucle entre les pistes des signaux et les
pistes des alimentations. Le premier étage alimenté doit être LE PLUS
BRUYANT afin de limiter la circulation de courants perturbateurs dans
les parties sensibles (figure 6). Pour limiter le bruit en différentiel,
un découplage doit être prévu au niveau de chaque étage. Ce type
d'alimentation est adaptée aux circuits analogiques.

fig 6,Note : on voit 2 longueurs de piste d'alimentation (masse+alim(s))
aller vers un étage puissance(bruité), puis de l'étage puissance
partir (masse+alim(s)) vers un étage "bas niveau"

Le cas du numérique :
Sur les cartes essentiellement numériques, la forme des signaux impose
une équipotentialité non pas étage par étage, mais globale . Le tracé
des alimentations par chainage n'est donc pas suffisant. par ailleurs
,les DI/dt dans les cartes numériques sont plus élevés que dans les
cartes analogiques et entrainent des perturbations importantes si l'on
n'y prend pas garde .
Pour les cartes numériques, l'augmentation de la largeur des pistes ne
réduit pas l'impédance et la diminution de l'impedance de l'impédance
totale de 2 conducteurs en parallèle n'est significative que si ces 2
cond. sont éloignés . Pour une carte numérique, un plan de masse et un
plan d'alim sont souhaitables . Cela n'étant pas poss. pour une carte
double face. L'alim se composera donc au minimum d'un reseau maillé . le
0V et le 5V seront placés cote à cote et le maillage sera réalisé en
routant les pistes perpendiculairement sur l'autre face . Ainsi le
réduction de l'impédance en mode diff. est obtenue par effet d'épingle à
cheveux entre le 0V et le 5V et celle du mode commun par le maillage du
0V . Le Nbre de mailles sur la carte doit être env. égal au nbre de
boitiers . Le maillage devra être placé jusqu'en bord de carte (fig 7).
Chaque carte numer. devrait avoir une alim. filtrée en mode diff. par un
cond. electroch. de forte C 100µF par A (..) découplage HF par des C de
0,1µF au plus près des broches d'alim des boitiers .
Dans le cas des circuits multicouches,le bonne solution est de reserver
un plan conducteur pour la masse et un autre pour le 5V . Lorsque, pour
une Q. d'encombrement, les couches signaux ne peuvent recevoir les
dernières pistes, celles ci seront placées de pref. dans le plan 5V. (...)

CARTES MIXTES : la clef est dans l'alimentation.

cartes mixtes(...)se cotoient (...)circuits analog. (amplif.) plutot
sensibles aux perturb. électromagnétiques, et des circuits numér. (entre
autres conv. A/N et N/A) souvent bruyants . Concevoir une carte mixte ,
dont la fonction est de numériser des signaux analogiques par ex. ,
procède d'un défi que l'on ne peut relever qu'en maitrisant le plus
parf. poss. le placement des div. comp. et le routage d'une carte . On
doit pouvoir distinguer, en regardant le plan de la carte , les zones
analog. et les zones numér. . cette SEPARATION est nécessaire car les
étages analog. à bas niveaux sont faciles à perturber. Il importe donc
de ne router AUCUNE PISTE numérique dans la zone analogique à cause des
risques de diaphonie. Le tracé des lignes d'alim d'une carte mixte ne
pose pas de pb particulier si l'on respecte les règles énoncées ci
dessus, appliqués aux cartes numériques et aux cartes analogiques .
L'alim de la partie analog doit être apportée de de l'exterieur via la
partie numérique, elle sera découplée dans la zone commune aux parties
analog. et numér. (en general un convertisseur) Cette précaution évite
que les courants numériques puissent circuler dans la partie sensible.
Le mot d'ordre est simple : "alimenter le propre par le sale" la
maillage du 0V en plusieurs points pour la partie analog. est à
déconseiller . en effet, si les signaux traités étaient de faible
amplitude ou si une source de champ magnétique intense (bobinage par
ex.) était proche , les boucles issues du maillage collecteraient le
champ magnetique et induiraient des perturbations . Quelques mV crêtes
sont très perturbateurs pour un circuit analog. sensible alors
qu'inoffensifs en numérique.

Pour les cartes double face, chaque partie sera traitée séparément en
réalisant au moins un maillage de la partie numérique et un chainage de
la partie analog. . Les masses analog. et numer. seront raccordées au
niveau de l'échange des données sous les convertisseurs analog.-numér.
(fig8) .
L'alim s'effectuera de la partie numér. à la partie analog. , les
couplages seront prévus au niveau des convertisseurs.

pour les multicouches, la difficulté se situe dans la répartition des
couches d'alim . pour le plan de masse,2 sol. , la première consiste à
réaliser 2 plans de masse qui seront reliés par une languette de
raccordement au niveau des convert. (...) presente un énorme
inconvenient : aucune piste ne doit couper la fente ainsi créée.
Lorsqu'il y a plusieurs convert. , une solution s'impose, elle consiste
à n'utiliser qu'un plan de masse continu sur toute la carte . la
séparation des parties analog et numér. au niv. du placement permettra
de maitriser la circulation des courants dans chaque partie .
Pour les alim. on ne pourra pas pour des raisons pratiques, reserver une
couche par tension d'alim. . Le plan d'alim. sera séparé en plusieurs
zones . la partie numér. sera alimentée par un plan de 5V et la partie
analog. soit par des zones soit par chainage.

Certains composants comme les multiplexeurs traitent à la fois des
signaux analog et numér. . Ils seront placés dans la partie analog. .
La masse des boitiers se raccorde à la masse de la chaine analog. . Afin
de limiter le risque de diaphonie avec les cond. analog. voisins , une
piste 0V raccordée à la masse aux 2 extrémités est placée de part et
d'autre des signaux de commande numér. . Le connecteur d'alim doit se
trouver dans la partie numérique (...)


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